«Лента.ру»: Людмила Михайловна, вот уже около года прошло с начала реформы. Чуть-чуть осталось до конца моратория. Какие результаты реформы вы можете отметить?
Людмила Огородова: Я считаю, что реформа только началась. Потому что под реформой ученые все-таки привыкли понимать какие-то вещи по сути, а не формальности. Прошли организационные мероприятия. Уставы Российской академии наук (РАН) и государственных академий приняты. Три академии в соответствии с законом вошли в большую РАН, что немаловажно, и нам обещают скоро выдать «корочки» членов-корреспондентов и академиков большой Академии наук. Я буду считать это первым результатом реформы. Кроме того, госзадания сформированы, бюджеты все выданы, мораторий выдержан.
Результат по сути — увеличение числа участников из институтов Федерального агентства научных организаций (ФАНО России) в федеральной целевой программе, в грантах и других проектах. В недавно состоявшемся первом конкурсе Российского научного фонда среди победителей — 80 процентов институтов, подведомственных ФАНО. Конечно, хотелось бы, чтобы агентство уже сейчас имело Научно-координационный совет, чтобы те приоритеты развития фундаментальной науки, которые РАН должна формулировать в соответствии с законом, спускались в госзадания, внутрь, чтобы уже сейчас началась эта работа.
Кроме того, хочу сказать, что за это время, я надеюсь, РАН осознала, что получила новые функции. И хорошо бы сейчас согласно этим функциям какие-то положения, регламенты создать: что такое функция экспертизы, функция формулировки приоритетов развития фундаментальных наук, что такое функция оценки эффективности научных институтов, вузов и так далее.
На мой взгляд, закон значительно расширил функции Академии наук. Она сегодня координирует всю фундаментальную науку, вне зависимости от ведомственной принадлежности организации. Но в действительности академики пока к этому не приступили.
Мы передаем им права на пользование федеральными базами, созданными в Министерстве образования и науки в этом году: базой оценки результативности работы научных организаций и базой данных результатов научно-технической деятельности (РНТД).
Можете рассказать, что это за базы?
Это базы Единой государственной информационной системы учета научно-исследовательских, опытно-конструкторских и технологических работ (ЕГИСУ НИОКР). Первая — это куда научные организации вносят результаты работы. Министерство здравоохранения России подведомственные учреждения уже провели через этот инструмент, Минобрнауки тоже оценило свои организации, результаты переданы в Российскую академию образования для выработки приоритетов развития, формирования госзаданий и формулировки предложений по штатному расписанию и так далее. С ФАНО уже все установочные совещания проведены, институты приступили к загрузке информации в систему.
Существует и другая база данных — это база РНТД. В нее заносятся отчеты и сведения о выполненных научных, опытно-конструкторских работах, все диссертации, патенты, любые результаты интеллектуальной деятельности и так далее. То есть она аккумулирует по сути научное знание. И к ней мы тоже дадим доступ РАН для того, чтобы они формулировали приоритеты, координировали фундаментальную науку, чтобы готовили ежегодный доклад президенту с предложениями по приоритетам развития фундаментальной науки в России.
Формируется электронный ВАК, процесс идет непросто, мы приносим извинения пользователям, но уже разработаны планы по доведению электронного продукта и облегчению работы. Эта база данных будет открыта для диссоветов, для Высшей аттестационной комиссии (ВАК), для экспертных советов. Пока информация фиксируется. Следующая система будет аналитической. Это, на самом деле, очень важно, чтобы своевременно принимать решения о качестве работы диссовета.
Как вы прокомментируете слияние институтов Федерального агентства научных организаций? С какой целью это делается и каких результатов ожидаете?
Сейчас ФАНО проводит стратегические сессии, и их результаты будут зависеть от того, какая стратегия развития будет предложена Российской академией наук и ФАНО. Министерство не участвует в этих сессиях, но из информации, которая размещена на сайте РАН следует, что участникам предлагается создать комплексы институтов, центры, в которые войдут по несколько институтов, объединенных едиными научно-техническими задачами и тематиками.
Возможно, не стоит замыкаться внутри одного ведомства. Сегодня актуально формировать консорциумы под проекты так называемого полного цикла, под внедрение. В их состав входят объединяющие институты, занимающиеся прикладными и фундаментальными исследованиями, а также бизнес-партнеры.
Минобрнауки России сегодня разрабатывает консорциумы для реализации национальных технологических инициатив — по квантовым технологиям, по новым производственным технологиям, по нейротехнологиям. На каком-то этапе, думаю, коллективы ФАНО и Минобранауки объединятся.
А вы считаете, что эта структуризация действительно необходима?
Да, я считаю, что сегодня одна организация сама по себе не сможет решить крупную социально-экономическую задачу, это просто невозможно. Сейчас мы даже мероприятия федеральной целевой программы объявляем для консорциумов.
Консолидация ресурсов тесно связана с эффективностью мер господдержки, а для этого нужно «открыть» систему, дать определенную организационную и научную свободу.
С другой стороны, научное творчество, в первую очередь в области фундаментальной науки, может развиваться и с помощью коротких проектов — грантов, которые выполняют отдельные ученые или научные группы. Хотя даже в этом случае процесс трансляции знаний подразумевает обмен знаниями между коллективами.
Сейчас обсуждаются поправки в Трудовой кодекс в части совершенствования механизмов регулирования труда научных работников. Чем обусловлено установление трехлетнего срока аттестации научных сотрудников? Почему за основу для аттестации взяты наукометрические показатели?
Поправки относительно срока аттестации сейчас готовятся ко второму чтению в Госдуме. Дело в том, что гранты, федеральные целевые программы для технических и естественнонаучных специальностей, как правило, имеют срок от одного до трех лет — это, так сказать, жизненный цикл продукта (гранта или проекта), поэтому в проекте закона и устанавливается срок аттестации от года до трех.
Что касается наукометрии, то здесь, что бы мы ни говорили, весь мир использует эти показатели для оценки результативности.
Это будет делаться так: по итогам года информация по установленным показателям будет загружаться в систему, где будут формироваться средневзвешенные показатели для каждой отрасли наук. При этом мы не будем сравнивать гуманитариев, физиков и медиков, предъявлять к ним одинаковые требования. Каждый гуманитарный институт будет ориентироваться на средневзвешенный показатель для его отрасли знаний. Данный инструмент, по мере накопления данных, позволит через 3-4 года получить динамику развития отрасли в целом, увидеть отдельных лидеров или организации, где программу развития необходимо углубленно изучить, что позволит на какой-то период формировать сценарные прогнозы развития отрасли.
Предполагается также, что наукометрические показатели помогут уйти от бюрократической волокиты в процессе аттестации. Ученый имел план работы и выполнил его — в этом случае аттестация должна пройти автоматически, без создания комиссий, предоставления специальных отчетов и заседаний.
Научная работа ведь не делается в духе «давайте запланируем гениальную идею, которая посетит нас раз в три года». Любая лаборатория планирует конкретные результаты: защита диссертации, публикация, монография, или еще что-то. Если лаборатория или ученый запланировали определенные показатели и запланированное выполнили — они без бюрократической волокиты могут быть аттестованы.
Может ли научный сотрудник сформулировать свои будущие исследования на такой срок?
Конечно. Например, я как ученый в лаборатории, планирую результат на период от 3 до 5 лет, расписываю действия на текущий год и себе, и членам своей научной группы, прошу их, в свою очередь, представить информацию о том, чем они будут заниматься, оцениваю уровень их планов, корректирую — так мы достигаем компромисса.
Но три года — это, кажется, слишком большой срок…
Никто не требует точный план на три года. Можно представить тематику для госзадания, общий план, который потом может быть скорректирован.
Например, основали международный консорциум, поставили цель — через три года разработать метаболит, который отвечает за формирование рака печени. На первый год создается план: в этом году выйдет только статья, или будет написана заявка на грант, получится выиграть один или два. Результата по сути может и не быть за такой короткий период: он будет в течение трех лет. Вот о чем идет речь.
Понятно, что наука — зона риска. Метаболит, может, и не будет найден, но коллектив разовьет компетенцию по публикациям, методологии, установке контактов, участию в грантах и конкурсах — все это приобретается, если есть приоритетная научная задача, на которую работает группа.
Какова сейчас ситуация с изменениями в системе присуждения научных степеней?
На это счет нас проверяла полгода Счетная палата. Проверки было две. Проверяли ВАК и соответствующий департамент Минобрнауки. 20 августа состоялось заседание Коллегии Счетной палаты, его вела Татьяна Голикова. Мы отчитались о выполнении поручений правительства, в том числе в области оптимизации сети диссертационных советов.
В этой сфере все изменения идут пошагово. В начале 2014 года были утверждены новые составы экспертных советов. Сегодня экономический экспертный совет уже заменен на 40 процентов. Частично изменены и составы других экспертных советов. С января 2014 года действует новая нормативная база по аттестации кадров, и в течение года мы дважды проводили оценку диссоветов на соответствие этим документам.
В феврале деятельность 410 диссоветов была приостановлена, поскольку они не соответствовали старой нормативной базе. Затем весной мы провели анализ работы 700 диссертационных советов, которые не соответствовали новой нормативной базе. Из этих диссоветов было закрыто еще 232. Таким образом, в течение года закрыто порядка 600 диссоветов, что составило 20 процентов от числа всех диссоветов, действовавших на 1 января 2014 года.
Сегодня новым составом экспертных советов проводится следующий этап оптимизации — оценка работы диссоветов по сути. Уже в конце октября экспертные советы представят рекомендации, они будут обсуждены на пленуме ВАКа, и результаты обсуждения передадут в Минобрнауки для издания приказа. Основная проблема диссоветов сейчас — низкий уровень защищаемых работ.
Кроме того, сегодня разработан и опубликован пилотный проект по апробации новой модели аттестации научных кадров. Это серьезная и ответственная задача для Министерства и ВАКа: создать абсолютно новую систему аттестации, многие элементы которой сегодня широко и эффективно используются в ведущих университетах мира.
Мы видим свою задачу в развитии сети диссоветов на базе ведущих научных школ и в ведущих университетах России. Только так можно обеспечить качество рассмотрения работ и, соответственно, высокий уровень подготовки ученых и научных работников.
Этот вариант апробирует негосударственную систему аттестации кадров. Важно в присуждении степеней, как мне кажется, уйти от субъективных факторов. Все-таки как бы мы ни говорили, что экспертные советы и ВАК — это профессиональная общественность, однако здесь все равно найдется место субъективной оценке. Поэтому новая система аттестации заключается в том, что степень будет присваиваться самими организациями. Они будут создавать диссоветы, утверждать их приказом и выдавать свой диплом. Такой закон разработан и обсуждается в настоящее время.
Как только было обнародовано, что закон апробируют в Санкт-Петербургском государственном университете и МГУ, так сразу же желание присоединиться к нему высказали и другие организации — Высшая Школа Экономики, «Сколково». Мы предполагаем, что в 2015 году данный законопроект будет принят. На мой взгляд, новая система будет эффективнее существующей.
Нынешние дефекты в системе присуждении научных степеней заключаются в том, что члены диссовета не всегда являются специалистами по рассматриваемой диссертации, потому что наука сегодня узкоспециализирована, и, одновременно, междисциплинарна. Невозможно создать один диссовет из двадцати человек, члены которого могут одинаково профессионально разбираться в любой области науки. Поэтому, например, за рубежом, когда диссовет назначается, его состав подбирается на каждую защиту, иногда специалисты даже приезжают из других стран. Это пять-семь человек, которые являются известными учеными в данной теме. Рассмотрение диссертации в связи с этим проходит качественно и по сути.
Санкт-Петербургский государственный университет некоторые элементы этого подхода уже апробирует на своей базе, мы ознакомились с результатами и предполагаем, что пилотные диссоветы поднимут нормативные требования к присуждению научных степеней, создав механизм развития качества аттестации.
Вы сказали, что 20 процентов диссоветов было закрыто. Сейчас в ряде отраслей возникла такая ситуация, что выстроилась большая очередь в оставшиеся диссоветы…
У нас осталось около 2400 диссертационных советов. Я не думаю, что оптимизация сети диссоветов привела к каким-то очередям. Если закрыты даже двадцать процентов советов, то, наверное, это не повлияло на очередь. Впрочем, мы не считаем, что нет такой проблемы для тех, кто защищается по редким специальностям, по которым работает два-три диссовета. Просто если такая проблема возникла, то можно написать письмо нам в министерство или обратиться с помощью сайта ВАК, и мы поможем с поиском диссовета.
Я знаю о другой существенной проблеме. Есть ситуации, когда диссоветы не берут диссертации из области продвинутых участков науки. Потому что нет среди членов диссоветов тех, кто разбирается в этом.
Вот, например, постановление правительства №220 (Привлечение ведущих ученых в российские образовательные учреждения высшего профессионального образования, научные учреждения государственных академий наук и государственные научные центры Российской Федерации — прим. «Ленты.ру») работает уже в течение пяти лет. И в рамках реализации этого постановления подготовлены диссертанты, изучившие самые передовые науки. Но они сегодня иногда испытывают трудности с поиском диссовета для защиты. Например, аспиранты из Югорского государственного университета в Ханты-Мансийске из-за этой проблемы задерживают защиту диссертаций. Ситуация такова, что университеты, благодаря многим стимулирующим научную деятельность мероприятиям так развились, что диссертационные советы уже просто не соответствуют их уровню. И поэтому, конечно, если бы у нас была возможность собирать под каждую защиту совет, это было бы и быстрее, и эффективней, и качественней.
Но в полной передаче прав университету есть и риски. Организации, к сожалению, безответственно работают с бумагами. Столько всяких препятствий возникает на каждому шагу, что вообще встает вопрос: а мы когда-нибудь научимся правильному оформлению документов? Представьте, мы дадим право университету присваивать степень, а потом придет в этот университет проверка на предмет того, обоснованно ли присвоены научные степени. И будет выявлено, что соискатель защитил диссертацию по одной специальности, а диплом высшего образования имеет по другой. Серьезные нормативные проблемы бывают. И что с этим делать? Жалко же бывает всегда соискателей. Поэтому необходимо, чтобы организации научились работать соответственно требованиям нормативной базы.
У ВАК останется только надзорная функция?
Мы полагаем, что она будет экспертной. Почему? Потому что нужно понимать происходящие процессы, чтобы обеспечивать госполитику. Сегодня Минобрнауки обладает хорошей аналитической базой: по каким специальностям, сколько защищается, среднее число защит, какие лучше, какие хуже, как выглядит состав диссоветов и так далее. Задача аттестации состоит в том, чтобы обеспечить развитие научно-технологического комплекса, чтобы кадры готовились для приоритетных областей экономики и качественно. А сегодня регистрируется перекос, и очень существенный, в сторону гуманитарных наук. На целый порядок.
Обижаете нас, гуманитариев…
Я не обижаю. Если диссертация качественная, то это замечательно. В любой точной науке нужно до защиты показать протоколы исследований, приложить другие первичные материалы. А как в гуманитарных науках это происходит? Первичные материалы в архиве. В естественных науках нужно получить каждую цифру в ходе эксперимента, прописать ее, и потом эту цифру всегда можно проверить.
По крайней мере, когда открывались новые экспертные советы в феврале, мы попросили Совет по науке помочь с анализом их состава. Ведь в новой нормативной базе очень жесткие критерии к экспертным советам предъявлены: в них не должны входить руководители организаций, председатели диссоветов. Состав должен ротироваться на 30 процентов регулярно и так далее. Совет по науке предложил создать рабочую группу для анализа экспертных советов по экономике. Что мы слышали на совещаниях этой группы — просто оторопь берет: «В некоторых диссертациях мы вообще не понимаем предмет обсуждения…» Как так можно написать диссертацию? Фактически уровень диссертаций по экономике ниже, в этом и дело.
Какие еще механизмы вырабатываются для поддержки научного знания?
Сейчас мы запускаем механизм поддержки Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Российской академии наук. Лженаука и методы ее выявления, методы выведения в общество примеров намеренной или ненамеренной фальсификации — это чрезвычайно важная сфера. Как школьники к этому относятся, насколько они понимают, где знания, основанные на научных данных, а где они не основаны на научных данных? На мой взгляд, так же как каждая семья сегодня должна разбираться в математике, даже для того, чтобы вести собственный бюджет, так сегодня каждый член общества должен понимать, где лженаука.
Потому что, например, медицинские манипуляции, основанные на лженауке, наносят вред конкретному человеку — тебе самому или члену твоей семьи. Мы должны помочь обществу защищаться от таких явлений. Как минимум, до общества нужно доносить конкретные примеры лженаучных подходов, понимание того, как получают научное знание и как манипулируют наукой, превращая знание в лженаучное. Для этого нужно помочь совершенствовать механизмы работы Комиссии по борьбе с лженаукой.
С этой же целью нужно поддерживать научную журналистику, развивать ее. И нет других способов, как только показывать такие примеры, в частности, через СМИ. Если Комиссия признала что-то лженаучным знанием и если об этом никто не знает, то этот проект принесут еще и туда, и туда, и туда, и туда… Поэтому об этом надо говорить, приводить примеры, показывать обществу.
Как обстоят дела с популяризацией научного знания?
За рубежом ученым вменено, что они должны докладывать обществу о результатах своей деятельности. И зарубежные ученые, и университеты это очень хорошо понимают. Они говорят: как же так, это же налоги, это средства налогоплательщиков, мы должны ориентироваться на налогоплательщика, мы должны докладывать о своих успехах и неудачах обществу. Там невозможно получить грант, если ты не поднял флаг общественной значимости своей науки высоко над головой. Я глубоко уверена, что сегодня научную журналистику необходимо всячески поддерживать и развивать.
