— Михаил Михайлович, большое спасибо, что пришли к нам. Наш первый вопрос — про зарплаты. Указ Владимира Путина о повышении зарплат распространяется только на научных сотрудников. Инженерам, заведующим лабораториями и другим категориям специалистов, формально не относящимся к научным сотрудникам, зарплату не повысят. Будут ли внесены какие-то правки, уравнивающие научных сотрудников и других ученых? Когда? Кто войдет в этот список?
— Вопрос достаточно непростой, и отвечать на него нужно системно. Что я имею в виду. С формальной точки зрения вопрос заработной платы — это вопрос, который регулируется решениями в каждой конкретной организации. Тут никакие решения сверху предпринять практически невозможно. 200% (или больше, или меньше) у каждого конкретного работника зависят от того, насколько хорошо он работает. Вопросов, так или иначе связанных с зарплатой, мы получаем достаточно много. Одна часть — про научных сотрудников, инженеров, лаборантов и так далее. Вторая часть — про межрегиональное соотношение зарплат. Масса вопросов по этому поводу. Поэтому ответ требуется системный.
Первое: все решения принимаются в коллективе. Второе: принципиально важным является стимулирование хорошей работы. В указе написано про эффективно работающие организации и сотрудников, это касается всех отраслей: науки, образования, медицины… Всех отраслей. Везде речь идет об эффективном контракте. На протяжении четырех лет мы проводили системную работу. У каждой организации была дорожная карта повышения результативности труда. В коллективах существуют локальные нормативные акты (указы), которые устанавливают систему оплаты труда или систему мотивации. Есть базовая часть — это оклад, к нему применяется термин «полная ставка», «неполная ставка». Оклад — это совсем не определяющая часть в структуре зарплаты. Существенное внимание уделяется стимулирующим выплатам, которые зависят от результативности работы. В научной сфере — это то, что связано с публикационной активностью, патентной активностью, грантовыми и конкурсными программами, привлечением партнеров в хоздоговорные проекты. Коллективы сами настраивают эту систему, исходя из профиля работы института. Мы лишь принимаем ту практику, которая есть. Поэтому 200% не показатель для каждого конкретного сотрудника. Так задача никогда не ставилась. Задача — простимулировать и поддержать.
Что решает «200%»? Эта задача решает формирование некоего баланса на рынке труда. Труд ученого, труд научного сотрудника, труд преподавателя высшей школы, врача должны соответствовать примерно двойному окладу региона, чтобы сфера была привлекательной. Поэтому зарплата конкретного сотрудника должна зависеть от его результата. Важно, чтобы эта система была абсолютно прозрачна, чтобы каждый человек понимал, каких показателей ему надо достичь, чтобы получить ту или иную зарплату. Она может быть и 400%, и меньше 100%. Решения о прозрачности не должны приниматься задним числом.
Мы проводили много встреч, анализировали приказы, наш опыт. И сейчас мы наблюдаем за существующей практикой. Так что 200% — это не в каждой организации, не у каждого сотрудника. Мы сейчас завершаем процесс оценки результативности деятельности научных организаций, мы учли те статистические данные, которые были предоставлены институтами и проверены ими. Мы учли и те средства, которые институты привлекают самостоятельно в виде грантовых программ, в виде участия в целевых программах, привлечения партнеров. Есть институты, которым помощь не потребуется. Они настолько эффективно организовали свою работу, что могут сами обеспечивать такую зарплату своим сотрудникам. Сейчас мы вместе с Академией наук продолжаем системно заниматься этим проектом, наша задача — поддержать самые перспективные работы и людей, которые их ведут. Мы обеспечиваем ежемесячный мониторинг того, как происходит начисление выплат, будем этот вопрос в течение года уточнять.
Оборотная сторона — увеличение наших требований к институтам. Первое: результат результату рознь. Надо учитывать, что статья, подготовленная на высочайшем уровне и получившая международное признание, требует больше усилий, чем публикация в сборнике, который не имеет серьезного уровня. Мы это должны учитывать. Времени, чтобы настроить систему обратной связи, было немного: согласование бюджетных процедур шло довольно долго, а планы научных работ были сверстаны заранее и утверждены Академией. Сейчас мы поработаем с отчетами за 2017 год, мы уже формируем рабочую комиссию, которая подготовится к тому, чтобы уточнить планы 2018 года, привести планы научных работ в соответствие с показателями бюджета, мы их отдали уже на весь год вперед.
Есть понимание, даже у ведущих учреждений, что увеличение бюджета должно вести к увеличению объема выполненной работы, главное, найти нужное соотношение. Мы сделали самый простой первый шаг — увеличили абсолютный общий показатель публикации всего и сделали это линейно к увеличению бюджета. Те, кто не получил «плюс» по бюджету, не получили и «плюс» по заданиям, они работают на высоком уровне и так. А остальные получили дополнительный бюджет, но должны сделать и дополнительную работу. Если будут отказываться, мы всегда можем перераспределить.
— Можно уточнить, правильно ли мы поняли: не всем научным сотрудникам, которые работают на ставку, стоит ждать 200% зарплаты?
— Абсолютно точно.
— И второй уточняющий вопрос…
— Ставка не равна 200%, это не определяющая часть зарплаты.
— Если вы научный сотрудник в Москве, это не значит, что вы будете получать где-то 120 тысяч?
— Абсолютно не значит. Вам нужно проявить себя в институте, показать вашу квалификацию исходя из тех показателей, которые в институте приняты как оптимальные. Поэтому мы с коллегами и вели такой разговор: каков оптимальный сотрудник для вашей организации? Что должен сделать новый сотрудник, чтобы получать у вас зарплату 100%, 120%, чтобы он знал, стоит ему идти к вам работать или нет? Поэтому эта система должна быть прозрачной, мы ведем разговор о средствах налогоплательщиков. Пока мы средства распределили только на 2018 год, и мы должны серьезно апробировать нашу систему, это наш «пилотный» год. Сейчас это основная задача нашего Совета директоров. Мы сформировали Совет по региональному признаку, будем проводить заседания и обсуждать все вопросы совместно с Александром Сергеевым.
— Как вы смотрите на повсеместную манипуляцию со ставками в институтах РАН, призванную создать видимость повышения зарплат? Например, в нашем институте (Москва) почти 50% сотрудников из сотни перевели на половину или даже на 1/10 ставки, выплачивая им при этом прежнюю зарплату. В итоге «на бумаге» зарплата выросла в разы (к концу 2017 года у нас она, судя по отчетам, достигла 60 тысяч рублей), а на деле люди продолжают получать те же 20 тысяч, что и раньше (средний оклад старшего научного сотрудника).
— Эффективно работающий сотрудник, как это формально выглядит с точки зрения организации? Каждый институт у себя сам определился с этим. Дальше есть развилка: либо применить этот норматив к фактической численности и понять, как надо увеличить результат, либо, имея невысокий результат, принять решение по численности. Если вы даете половину результата, значит, половина рабочего времени у вас использована неэффективно. Я не знаю, насколько это носит массовый характер, но сокращение количества ставок абсолютно некритично, это примерно 5% за год. Я не соглашусь с выражением «поголовный перевод на полставки». Такие случаи есть, но они носят выборочный характер.
— Количество вопросов на эту тему показывает, что таких случаев много.
— Статистика это не подтверждает. Если бы это было массово, мы бы получили кратные цифры, но такого нет. В 2013 году у нас в системе академических институтов было 47 тысяч научных сотрудников, на середину прошлого года — 46 тысяч. Это среднесписочная численность. Если нас здесь пять человек и каждый работает на ставке, это пять ставок. А завтра нас сократят на полставки каждого, и у директора в отчете будет 2,5 ставки, при этом нас останется 5 человек. На самом деле такого нет, у нас по отчетам получается, что на пять человек условно четыре ставки.
— То есть когда люди говорят, что в институте манипуляции со ставками и что они получают столько же, а работают…
— Такие примеры могут быть. Еще раз говорю, ставка — это не 200%. Человек может сохранить свою зарплату, перейдя на полставки, но это значит, что его работа соответствует не полной ставке, а какой-то другой.
— То есть со стороны ФАНО не было прямого указания проводить вот такую корректировку?
— Со стороны ФАНО было одно указание. Каждый институт писал дорожную карту: как он приводит в соответствие свои мощности и результаты. Либо оптимизирует мощности, либо наращивает результаты. Дальше каждый самостоятельно предпринимал те действия, которые считал целесообразными. Кто-то оптимизировал штат, да, и это может быть полезным. Мы вместе с Владимиром Фортовым готовили такое письмо и отправляли его в институты. Владимир Евгеньевич на личном примере Объединенного института высоких температур РАН рассказывал, как он эту работу проводит у себя с каждым из научных сотрудников. В этом есть некое оздоровление. Кто-то может уйти, но придут и другие, молодежь. Всегда должна быть здоровая конкуренция в коллективе.
— Еще про дробление ставок. Вопрос от Игоря Пшеничного, от Общества научных работников, а также он ведущий научный сотрудник ИЯИ РАН. Цитирую: «Если все необходимые для повышения зарплаты в рамках указа №597 средства так и не выделены Правительством РФ, то почему ФАНО грозит дисциплинарными взысканиями руководителям институтов за невыполнение указа? Ведь руководителям не остается иного выхода, кроме как массово "просить" сотрудников фиктивно перейти на 0,5 ставки».
— Такие фиктивные решения никому не нужны, все решения должны быть обоснованными. Если институт работает результативно, то этой проблемы нет. Если результаты оставляют желать лучшего, то тут необходимы действия. Частичный перевод на 0,5 ставки ничего не решает. Если человек не выдает условную единицу производительности труда, то надо ставить вопрос, как ему работать.
— А про первую часть вопроса? Утверждается, что средства так и не были выделены.
— Здесь существует большая дискуссия, связанная с тем, насколько должен увеличиться объем внебюджетных средств. Минфин достаточно обоснованно требовал, чтобы общее увеличение фонда было более-менее паритетно: бюджет — небюджет. Мы объясняли, что корректно говорить о внебюджете в случае прикладных институтов.
Фундаментальные исследования с внебюджетом имеют специфичные взаимоотношения. Мы достигли некоего компромисса, но договорились, что будем ежемесячно проводить мониторинг, насколько мы сможем привлекать внебюджетные средства. У нас есть институты с хорошей экспериментальной базой, они успешно работают с индустриальными партнерами. Есть институты, которые работают в общественно-гуманитарных направлениях, с фундаментальными работами, и им привлечь средства сложно. Мы будем смотреть, как будет развиваться обстановка и оперативно взаимодействовать с коллегами в правительстве, если обстановка будет меняться.
Еще раз повторю: у каждого института есть свои планы, и вопрос выполнения указа — это не вопрос подгонки зарплат, это вопрос повышения результативности работы. Поэтому директора отвечают не за 200% как таковые, а за ту дорожную карту, которая у них есть. Там несколько показателей, которые являются важными с точки зрения развития организации, и спрашивать мы будем за выполнение дорожной карты.
— Скажите нам тогда, как вам работается с Александром Михайловичем по сравнению с Владимиром Евгеньевичем?
— Я не хотел бы сравнивать, я просто расскажу то, что является важным. С Александром Михайловичем мы достаточно одинаково смотрим на сегодняшние проблемы. У нас близкое понимание масштабов той работы, которую нам необходимо организовать по реализации Стратегии научно-технологического развития (СНТР). Учитывая, что Александр Михайлович прошел путь от замдиректора до директора, реализовавшего проект по реорганизации института, он все проблемы очень хорошо чувствует, понимает и знает. Они понимает те моменты, которые сдерживают нас в развитии, понимает, какие разрывы нужно сокращать в первую очередь, чтобы выйти на проекты полного цикла, когда идеи превращаются в наработки. И у нас общая позиция по проведению внутренней оценки институтов (чтобы понять, какие институты лидируют в каких сферах), настройке системы мотивации (то, что мы говорили про эффективный контракт и зарплату), в вопросах переформатирования системы управления институтами с точки зрения включенности, вовлеченности в реализацию СНТР. Мы сегодня работаем в высокой степени слаженно. Мы дискутируем по всем сложным вопросам, но главная наша цель совпадает.
Я благодарен Александру Михайловичу и его коллегам за принятые предложения и идеи по изменению системы приемки отчетов и их последующему увязыванию для формирования заданий на следующий период. Эта задача имеет несколько важных целевых ориентиров. Один — повышение той самой результативности и мотивации. Второй — сокращение бюрократического навеса, который у нас есть. Мы провели анализ: институт, который является юридическим лицом, должен заполнить 279 форм (финансовая, статистическая, налоговая отчетность). Огромный пласт отчетов требовала и сама Академия. Мы с коллегами год стыковали данные, чтобы понять, какие данные уже собираются другими системами.
Во многих случаях было дублирование. Мы хотим сократить количество отчетных форм без потери качества. В идеале — чтобы в институте один раз информация вводилась, и ей везде, во всех системах можно было пользоваться. С другой стороны, к финансовым отчетам сотрудники не должны иметь никакого отношения, это должно делаться на уровне администрации. А когда речь идет о научных отчетах (и тут я благодарен Академии), отчет будет приниматься исходя из темы исследования. Не списком в виде полного отчета о всей деятельности института. С таким списком сложно работать. Позиция наших директоров: «Мы уже все отчеты сдали, вы оттуда сами выберите». Но мы хотим настроить систему так, чтобы тематика исследований была закодирована (институты в рамках реализации программы Академии отрабатывают 11 тысяч тем в год), классифицирована. Тематика будет финансироваться, и результат к ней привязываться. Теперь институты будут отчитываться по каждой теме. И нам при любом внешнем запросе можно будет выбирать нужное. Это поможет сократить количество немотивированных дополнительных запросов.
— По поводу отчетов. Вы мне скажете, что я опять про министерство… Есть Федеральная система мониторинга научных организаций, ФСМНО. И глава Департамента науки и технологий МОН Сергей Матвеев несколько раз мне рассказывал о том, как он мечтает, чтобы все отчеты научных организаций формировались по одному нажатию кнопки на этом сайте, и не было бы кучи бумаг. То, что вы рассказываете, немного похоже на это. Но, видимо, речь идет про другую электронную площадку. Обсуждалась ли какая-то синергия?
— Обсуждалась, много раз. Пока речь идет о наведении элементарного порядка. Мы для примера сделали информационную систему работы по ЦКП и представили наши наработки Минобрнауки, чтобы эту идею можно было довести до общего применения. В перспективе нам нужно думать о единой государственной системе учета научной деятельности. Но чтобы «кнопочку нажать и отчет получить» — это на уровне верхнего управления. Кто-то на нижнем уровне в эту систему должен вбить сначала план, потом отчет. И, конечно, информация всегда будет собираться в институте. В идеале в системе можно будет формулировать грамотный поисковый запрос, и она выдаст полную выгрузку, без учета ведомственных барьеров. «А какие научные школы в стране занимаются проблемами робототехники?» И выгрузка: такие-то коллективы, такие-то университеты, корпорации, которые списывают часть затрат на НИОКР. Это должна быть единая публичная система, и нам к ней шагать и шагать.
Такая система будет полезна и для исследователей, и для корпораций, которые будут искать себе партнеров по научным проектам. Мы сегодня организуем встречи: собираем специалистов по определенной тематике и налаживаем им контакт с производством. 11 тысяч тем структурированы еще два года назад, и мы знаем, в каких институтах какими тематиками занимаются. Мы приглашаем их за стол, зовем партнеров, даем им возможность побеседовать. Можем провести сопоставительный анализ. Например, одной темой занимаются несколько организаций. Насколько их результаты соответствуют друг другу? Так формируются КПНИ, комплексные планы научных исследований.
А система ФСМНО очень… цифровая. Система учета интеллектуальной деятельности тоже имеет свои изъяны. Так что нам вместе еще работать и работать. Это будет иметь принципиально важное значение при запуске проектов СНТР. Важно будет понимать, кто в стране компетентен в этих исследованиях. Просто экспертного мнения членов Академии может не хватить, есть молодые коллективы, которые способны двигаться самостоятельно, и их обязательно нужно привлекать по всем семи приоритетам.
— Читатели интересуются компетенциями руководителей институтов. Что вы думаете о введении дополнительного управленческого образования для директоров институтов?
— Это очень правильная задача. Мы заканчиваем формировать программу, я буду сам в обязательном порядке участвовать. Директорам принципиально важно иметь управленческие компетенции. Мы понимаем, что в сегодняшней системе управлять юридическим лицом достаточно сложно, и, если человек берет на себя эту задачу, он ставит под удар свою научную деятельность. Это важный выбор — стать директором, особенно крупного института. Хозяйственные вопросы будут сильно ограничивать научное творчество. Компетенции в решении хозяйственных вопросов должны быть максимально высоки для того, чтобы ускорить решение управленческих проблем и позволить не потерять контакты института с партнерами и заказчиками.
— Вопрос о проблеме с расходными материалами для исследований. Читатель пишет: «Современные исследования стоят дорого. Вместе с тем в настоящее время структура бюджета научно-исследовательских институтов, подведомственных ФАНО, не содержит (или практически не содержит) средства на проведение экспериментальной работы (покупка реактивов, материалов, оборудования). Какие пути решения этой проблемы вы предлагаете, особенно с учетом возросшего плана по госзаданию?» На подобную проблему жаловался и Максим Никитин, которому вчера вручили президентскую премию для молодых ученых.
— В некоторой степени есть перекос в сторону фонда оплаты труда, я согласен. Но вернемся к началу нашего разговора. Если у нас структура института оптимальная с точки зрения соотношения кадровых возможностей, инфраструктурных мощностей и объема решаемых задач, то такой проблемы нет. А если у нас есть перекос (или площади лишние, или людей многовато), то есть и проблема. Это как известный анекдот о том, сколько шапок можно сшить из одной шкурки. Мы понимаем масштаб сложности, понимаем, что сейчас основные усилия были направлены на совершенствование системы оплаты труда, и вопрос с расходными материалами не является закрытым. Мы отрабатываем систему нормирования: в этом году начинаем обкатывать пилотный вариант, дальше будем ей заниматься. Мы всерьез смотрим на нормирование расходов на содержание имущественного комплекса, в первом приближении посчитали, сколько каждый год нужно средств на текущий и капитальный ремонт. Понятно, что за год проблему не решим, но цифра не запредельная. Вместе с коллегами мы должны обсудить и проблему расходных материалов, тех же самых реагентов. Их сложно получить, долго ждать, и это серьезно снижает конкурентоспособность российских исследований. Наши коллеги-химики могут организовать какую-то часть производства этих материалов в России, что решит проблему доставки в некоторые регионы нашей страны. Но, конечно, это не покроет всю потребность.
— А сейчас перейдем к блицу от наших читателей. Отвечайте по возможности кратко. Как сегодня оценивается эффективность науки? Существуют ли отдельные критерии для оценки фундаментальной и прикладной науки?
— Думаю, что существуют. Для фундаментальной науки более характерна оценка по публикациям. Для прикладной важнее оформление патентов и контакты с индустриальными партнерами. И то и другое является обязательным для оценки результативности, которую мы сейчас завершаем. Там есть и генерация знаний (первый профиль), и патентная активность (второй профиль), и привлечение средств (третий профиль).
— Существуют ли государственные программы, способствующие снижению «оттока» российских ученых за рубеж?
— Эта проблема звучит по-разному. Я узнаю все больше и больше людей, которые говорят, что это не является проблемой, как 10-20 лет назад. То, что уезжают, не страшно, важно, чтобы возвращались. Поэтому есть масса программ, нацеленных на то, чтобы в страну возвращались и наши, и зарубежные ученые. И чтобы они оставались и работали здесь. Поэтому сейчас мы поддерживаем усилия институтов, которые повышают свою эффективность и тем самым показывают хорошую карьерную траекторию для молодых рябят, а также создают условия для тех ученых, которые уехали; что-то уже сделали, чтобы они вернулись и работали здесь. Это и программа мегагрантов, и создание лабораторий, и гранты фондов и так далее.
— Каков сегодня средний возраст ученых в России? Как, с вашей точки зрения, нужно решать проблему омоложения научных кадров?
— На вчерашнем заседании [Совета при Президенте РФ по науке и образованию] была озвучена цифра, что за последние семь-десять лет количество молодых ученых в институтах увеличилось в полтора раза. Мы в Новосибирске в академгородке спрашивали, и там доля молодежи составляет 50% среди научных сотрудников. Это достаточно важный показатель.
— Молодой сотрудник – это сколько лет?
— Формально – до 39 лет.
— Влияют ли санкции на работу российских ученых?
— Вчера было очень интересное выступление директора Никитского ботанического сада Юрия Владимировича Плугатаря. Он привел интересные данные. Первое: публикации ученых, подготовленных в Крыму, в международные журналы в большинстве случаев принимаются. Второе: в Крыму уже проведено значительное количество мероприятий международного уровня, и ученые на них приезжают. И это ученые первой величины мировой науки. Поэтому массовых отказов от научных контактов, связанных с санкциями, мы не наблюдаем. Какие-то, возможно, бывают иногда сбои, но тут надо разбираться, санкции ли это виноваты, или просто компетенции где-то не хватает для подтверждения следующих этапов проекта. Это достаточно индивидуально.
— Могли бы вы назвать крупные проекты, тренды современной российской науки, в которые в ближайшие годы будут инвестироваться государственные средства?
— Ответ на этот вопрос будет найден на площадках работы советов по реализации СНТР. Семь приоритетных направлений Стратегии вы знаете. Мы должны понять одну принципиальную вещь: эти приоритеты сформированы не от областей фундаментальных знаний. Они сформированы от вызовов, которые ставит развитие общества. И поэтому нам нужно будет очень четко произвести настройку: каким образом результаты работы, условно говоря, фундаментальной физики могут быть востребованы в каждом из этих семи направлений. Мы вчера с Александром Михайловичем [Сергеевым], пока ждали начала совещания, нарисовали матрицу и договорились попробовать ее на следующей неделе позаполнять. Там будут семь приоритетов и классические области. На пересечении мы подумаем, как, например, физика или химия отрабатывают в направлениях.
Когда мы говорим про инвестирование или финансирование, нужно очень четко понимать, во что будут вкладываться деньги. Мы о чем говорим? О создании источника синхротронного излучения, который как инструмент традиционно в России использовался для научных работ? А в мире сегодня он в значительной мере занят обслуживанием коммерческих заказов. Мы к нему должны правильно относиться. Это инвестиция? Да, это инвестиция в инфраструктуру. А дальше будет вопрос, где там доля фундаментальных работ, где доля коммерческих работ. Мы немного по-другому будем смотреть на сложившиеся вещи. Нам сегодня очень мешают сложившиеся стереотипы. И вот от стереотипов мы должны очень быстро начать уходить.
— Каковы, на ваш взгляд, наиболее сложные проблемы в управлении современной наукой?
— Еще раз повторю, что главная проблема — это стереотипы, иногда нам очень мешает ведомственная разобщенность. И все это приводит к тому, что разные участники научно-технологического процесса говорят на разных языках, друг друга не слышат и не понимают. Это сильно мешает. Поэтому сейчас мы тратим время и прилагаем усилия, чтобы выстроить доверительные отношения и наладить совместную работу. Это тяжелый и, может быть, не очень благодарный труд, но я благодарен нашим лучшим институтам, ученым, которые в это включаются, понимая, что будущее в значительной степени за сотрудничеством. И именно на этих принципах взаимодействия будет строиться научно-технологическая политика в ближайшее время.
Подробнее https://indicator.ru/article/2018/02/08/onlajn-intervyu-mihaila-kotyukova/
