30.09.2020: Вирусы — двигатели эволюции. "В мире науки" №8-9, 2020
- Виктор Васильевич, знаю, что у вас было очень тяжелое детство: росли в детском доме, переболели всеми возможными болезнями, бушевавшими в то время, страдали дистрофией — в восемь лет весили всего 20 кг...
- У меня было все — корь, ветрянка, паротит, малярия, холера, менингит. Наверное, я знаю не все болезни, постигшие меня в детском возрасте. Мы жили в Средней Азии, а там инфекционные заболевания свирепствовали в полную силу. Отец мой погиб на фронте, мама ни читать, ни писать толком не умела. Она всегда боялась, что не сможет меня прокормить, поэтому отдала в детский дом. В советское время детям все-таки уделяли внимание. Школа мне купила штаны, пальто, и я пошел учиться дальше. Хотел поехать в Ташкент, но не было денег, поэтому остался в Андижане. Но никогда об этом не жалел. Сейчас по сравнению с теми временами я, конечно, поправился: вешу 49 кг. Это немного, но все-таки уже вес.
- Действительно, немного! Что вы делаете для поддержания себя в хорошей физической форме?
- Я закаляюсь, каждый день занимаюсь гимнастикой, йогой, делаю упражнения с гантелями. Стараюсь правильно питаться, много хожу. Это обязательно нужно делать, потому что без этого поддерживать работоспособность невозможно. В 75 лет мне пришлось лететь в Африку на эпидемию лихорадки Эбола. Это тяжело.
- Есть ли у вас какие-то универсальные советы, какие надо делать упражнения, чтобы быть бодрым и здоровым в преклонном возрасте?
Универсальных советов не существует, все индивидуально. Просто надо всегда себя хорошо чувствовать. Человек должен лучше знать, чем доктор, что ему подходит, а что нет. Такое обилие инфекционных заболеваний и ваше тяжелое детство как-то повлияли на выбор профессии? В какой-то степени да, хотя не только это. Чтобы быть хирургом, куда меня тоже сватали, надо иметь мощную силу, быть физически крепким, а у меня этого никогда не было. Конечно, потом, после окончания Андижанского государственного медицинского института, я работал обычным врачом, приходилось делать операции, принимать роды. Но все-таки моей основной специальностью стали инфекционные болезни. В Средней Азии, где я жил, это было очень актуально, да и сейчас это так. А еще, помню, меня уговаривали пойти в гинекологи, потому что у меня рука маленькая и узкая.
- Почему же вы не пошли в гинекологи?
Меня мама запугала женщинами, я их поначалу боялся. Она сказала: как только с ними свяжешься, у тебя вся судьба будет поломанная.
- Так оно и оказалось?
Нет, я бы не сказал. Нашел одну, Веру Ивановну, и живу с ней уже 54 года. Она педиатр. Многие мои коллеги по нескольку раз жен меняют, а мне это не надо. Даже есть такой анекдот: когда умирает жена академика, он выбирает следующую, и надо 100 лет от его возраста отнять, чтобы получить возраст его жены.
- Виктор Васильевич, вам пришлось столкнуться с большим количеством эпидемиологических ситуаций по всему миру. Какие из них были самыми трудными?
Каждая ситуация была трудна своей непредсказуемостью. И все отличались друг от друга. В значительной степени моя жизнь связана с холерой. С этого все началось. В Средней Азии, особенно в летнее время, очень много маленьких детей гибнет от поносов, кишечных инфекций, потери жидкости. Когда дети умирают у тебя на глазах, матери кричат, плачут, — все это производит гнетущее впечатление. Я все время думал, как им помочь. Тогда ведь не было тонких иголочек, чтобы им в вену попасть. Этим бедным детям накачивали растворы в бедра, делали «галифе» большим шприцем. Ребенок кричит, мать кричит, результат плохой. Это было идеалистическое время — мы все читали «Записки врача» В.В. Вересаева, труды В.Ф. Войно-Ясенецкого, верили, что должны посвятить себя служению пациентам... И я придумал, что нужен какой-то раствор, какая-то новая тактика лечения, которая не позволяла бы им умирать от обезвоживания.
- Именно тогда вы придумали знаменитый регидрон, которым мы и сегодня отпаиваем своих детей?
Регидрон появился позже, а тогда, в конце 1960-х гг., были разработаны первые растворы для борьбы с обезвоживанием. Там ведь очень важен состав. Тогда как раз была большая вспышка холеры в Каракалпакии. На ней работал академик Н.Н. Жуков-Вережников. Было 25% летальных исходов, потому что не было жидкости. Пытались обойтись бактериофагом, антибиотиками, но ничего не получалось. У нас был физраствор, а это только натрий хлор, и больше в составе ничего нет. Была пятипроцентная глюкоза. И больше никаких растворов начиная со времен С.П. Боткина, то есть с XIX в. А больной холерой теряет очень много разных солей. И нужен был раствор, который содержит все компоненты. А если добавлять их в физраствор? Пытались. В физрастворе нет калия — будем его добавлять. Пока калий добавляли, натрий «убежал». Появился ацидоз, или смещение кислотнощелочного баланса в сторону кислотности. Надо соду добавлять. От соды трясло — она не прочищалась как следует. Были страшные пирогенные реакции. Даже такой известный человек, как Б.В. Петровский, наш выдающийся хирург, защитил кандидатскую на тему «Борьба с пирогенными реакциями при вливаниях». Эта проблема остро стояла и в хирургии. Мои полиионные растворы, которые я изобрел для холеры, по сей день применяются при перитонитах и других хирургических патологиях.
- Это была тема уже вашей докторской диссертации?
Да. Но тут вышел казус. Я считал, что не имею права защищаться, пока мои растворы не докажут свою эффективность в деле. А когда доказали и я пришел защищаться, мне говорят: так тут же ничего нового, мы их уже вовсю применяем! Но потом все же защитился. Потом, уже в 1970 г., была мощная эпидемия холеры в Астрахани. Я курировал астраханский филиал нашего института. Приезжали туда и специалисты ВОЗ, потому что это была тема, актуальная и для других стран, особенно для Африки. Я готовил такую систему, чтобы можно было приехать в поле и без всяких анализов вливать раствор десятками литров. В результате мы спасли многие сотни жизней. Но ведь вы занимались далеко не только холерой... Моя тема была шире, чем холера. В силу того что я знал другие инфекции, в том числе особо опасные, я стал заниматься лихорадкой Эбола, чумой, геморрагическими лихорадками, риккет-сиозами, легионеллезом... Уже будучи главным инфекционистом Минздрава, я работал на первой атипичной пневмонии SARS в 2003 г. Тогда я даже решил на свои деньги поехать в Китай, чтобы посмотреть, что это такое и как они это лечат. Работал в очаге, надевал противочумный костюм. Ну и много было других инфекций, все и не упомнить. Не говоря уж о таких распространенных, как сальмонеллез, дизентерия, другие холероподобные заболевания. Занимался также менингококковой инфекцией. Появилось много учеников, пошли диссертации.
- Виктор Васильевич, говорят, вы еще и полиглот.
Ну, это сильно сказано. Я знаю английский, потому что работал в Индии, читаю лекции на английском. В школе мы все тогда учили немецкий — со словарем тоже перевожу. Говорю по-арабски. В конце 1990-х гг. я два месяца работал под американскими бомбежками в Ираке, сидел с больными холерой в одном бомбоубежище. Еще я три с половиной месяца работал в Йемене, переводчиков не было и пришлось записывать арабские слова, искать с населением общий язык. А узбекский помню с детства, я же 24 года там жил. Говорю на нем и даже составил для наших врачей-инфекционистов словарик из 100 слов, потому что в больницу нередко поступают гастарбайтеры, не говорящие по-русски. Врачам надо их понимать.
- Вы много времени провели в очагах опасных инфекций. Не боялись заболеть?
А чего бояться? Это моя работа. Хотя холерой, думаю, болел. В Сомали я работал в госпитале, где пришлось есть из одной тарелки с больными холерой. Там я был один, и надо было и кормить людей, и еду разогревать, и лечить их. Но я болел, вероятно, в легкой форме.
- Более 50 лет вы работаете в ЦНИИ эпидемиологии. Солидный срок!
В 1968 г. мне невероятно повезло попасть к В.И. Покровскому. Это мой учитель, который много был лет президентом Академии медицинских наук. Он всегда меня поддерживал. Сейчас институт — мой второй дом, а может и первый. Без него своей жизни не мыслю.
- Виктор Васильевич, не могу не спросить: как вы оцениваете нынешнюю инфекцию COVID-19 на фоне всего того, что вам довелось увидеть и узнать в жизни?
Это очередной инфекционный ренессанс. Все думали, что инфекции — это для слаборазвитых стран, а мы их давно и бесповоротно победили. Мы разделались с оспой, на подходе полиомиелит и туберкулез, следом СПИД... Но время идет, а туберкулез, СПИД, даже корь никуда от нас не делись. И в этой ситуации у нас закрывались инфекционные больницы, сокращались специалисты. Ведь на дворе рыночные отношения, и если инфекционная койка какое-то время не используется, ее просто ликвидируют. Какой смысл ее содержать, ведь надо на этом месте зарабатывать деньги, а больных нет. И тут грянуло.
- То есть мы были не готовы встретиться с этой инфекцией?
Совсем не готовы. У нас принято считать, что инфекционная служба не относится к разряду высокотехнологичных. Если, допустим, в хирургии повсеместно внедряются новые технологии, то здесь, казалось бы, робота не поставишь. А почему? Если у нас есть достижения в робототехнике, то почему робот не может зайти в палату и дать лекарство инфекционному больному или прибрать? Почему нужно, чтобы это делали медработники, подвергая себя риску?
- Тем более что такие роботы разработаны, они существуют.
Ну так давайте их применим! А если в целом, то я считаю, что не учли очень важный фактор: инфекция — это составная часть природы, как и человек. Мы знаем только несколько процентов всех возбудителей, которые существуют в природе. Очень много возбудителей у животных, о которых мы даже не догадываемся. Многие, как И.В. Мичурин когда-то, считают, что мы не должны ждать милостей от природы, надо их у нее взять. Но управлять природой мы пока не можем. Скорее она управляет нами.
- Что в этой ситуации нужно делать?
Надо учиться быстро реагировать на такие ситуации, потому что они будут всегда. Надо более основательно обучать студентов и врачей. Нельзя пренебрегать нашей специальностью. А глобальная тактика — изучать все эти вопросы, учиться хоть в какой-то степени предвидеть возможные вспышки и эпидемии, чтобы не допустить их. Бороться с инфекцией как таковой бесполезно. Инфекция всегда будет нашей частью. Мы сами в значительной степени состоим из микробов. У нас в организме примерно 40 млрд микробных клеток, и только 30 млрд — наши собственные. Вся эволюция человека — это эволюция его микробов. Я называю это коэволюцией — мы развиваемся совместно с микроорганизмами. И главными двигателями эволюции выступают вирусы: это они заставляют меняться, двигаться и быть тем, что мы есть.
- Значит, нам надо не столько бороться с вирусами, сколько научиться жить с ними рядом, чтобы они нас не уничтожали?
Именно так.
- Насколько, по вашему мнению, опасен COVID-19 ?
Я ему благодарен. Он убедительно показал, что с инфекцией нельзя шутить. Это дело серьезное. Для нас, для человечества, это важная наука. Конечно, были нам и другие уроки, но, видимо, человечество их не до конца усвоило. Впрочем, и мы изменились. Если раньше люди умирали, зачастую непонятно от чего, то сейчас каждую смерть мы исследуем. Мы выяснили, какой вирус вызывает летальный исход или тяжелые осложнения. Это очень важно. Не могу сказать, что он страшнее таких, как, скажем, чума или лихорадка Эбола. Там 60-70% летальности, здесь все-таки процент заметно ниже. Думаю, что мы от этого вируса никуда не денемся, мы все им переболеем, пока появится действительно эффективная вакцина, которой удастся привить основную часть населения.
- Все-таки переболеем?
Думаю, да. Хотя у любой инфекции есть циклы и постепенно она пойдет на спад сама по себе. Эпидемии как массового явления уже не будет. Но постепенно она укоренится. Как и грипп, коронавирусная инфекция станет нашим постоянным спутником. Настанет такой момент, когда наша иммунная система будет над ним преобладать, и тогда нам будет не страшна эпидемия, а вирусу ничего не останется, как измениться. Вероятно, появится другой вирус, он тоже изменится, приспособится, потом опять будет подъем, потом спад и т.д. Человек всегда опаздывает с приспособлением. Мы гоняемся за вирусами, пытаемся догнать их, создать какие-то новые лекарства, но не успеваем. Все потому, что у них свои законы, которых мы пока во многом не знаем.
- Виктор Васильевич, в одном из ваших интервью вы сказали, что хотите переболеть новой коронавирусной инфекцией. Неужели это правда?
Да, я это сказал. А почему нет? Я же лечу людей, хожу среди них. Так почему бы уже не переболеть, чтобы не волноваться на этот счет?
- Но это же может стать для вас фатальным.
Фатальным может стать все что угодно. Нам это знать не дано.
- А вы принимаете какие-то меры профилактики?
Эти меры общие для всех. Помимо мытья рук и дистанцирования очень большое значение имеет иммунитет слизистых. У нас есть так называемый мукозальный иммунитет, которому обычно уделяют мало внимания. Если говорить о слизистых, надо обязательно каждое утро прополаскивать носоглотку водой. Еще я делаю дыхательную гимнастику. Очень важно движение. Если человек сидит или лежит, у него происходит застой крови и лимфы, и тогда шанс заболеть в тяжелой форме выше. Надо постоянно поддерживать внутреннюю готовность к встрече с инфекцией.
- Вы готовы?
Готов. Я всю жизнь в борьбе. С рождения. Поэтому и выжил, несмотря ни на что.
- Вы не просто выжили, но стали выдающимся ученым, академиком. Как вам это удалось?
Мною всегда двигала любовь к инфекциям. Как говорится, кому холера, а кому мать родна. Мне это всегда было интересно.
- Что вы еще любите, кроме инфекционных болезней?
Я люблю науку. Мне всегда хотелось понять, как можно найти подход к той или иной болезни, придумать что-то, чтобы спасать людей. Помню, в Кении я подбирал их прямо на улицах, находил тех, кто еще дышит, и вливал свои растворы. Важно было найти новые подходы, которые оказались бы более эффективными. Без науки мы никогда не будем развиваться, двигаться вперед. А вообще академиком я стал из-за жены.
- Как это?
Она в свое время стала настаивать, чтоб я пошел в науку. Я же хотел работать врачом, мне это нравилось. Она говорила: зачем нам два врача, иди в науку! Пришлось идти.
