01.04.2013: В РАН принимают извинения министра образования и науки Дмитрия Ливанова, но ученые не верят в искренность министра образования
"Если мои слова, сказанные в интервью "Эхо Москвы", обидели кого-то из ученых, работающих в Российской академии наук, то я об этом искренне сожалению, приношу свои извинения", — сказал Ливанов журналистам.
По его словам, он очень уважает людей, которые занимаются в России наукой на высоком уровне, где бы они ни работали — в РАН, университетах, отраслевых институтах.
Вместе с тем, Ливанов сказал, что считает условия, "которые созданы в Российской академии наук для ученых, работающих на высоком уровне, совершенно недостаточными для их эффективной работы".
"В целом система организации работы ученых Российской академии наук не является современной, не является эффективной, не соответствует мировым стандартам. И ответственность за это несет само руководство академии наук. Мы готовы вместе с научным сообществом и руководством академии наук вместе обсуждать и принимать решения о том, как должна развивать наука в России", — сказал министр.
В РАН принимают извинения министра образования и науки Дмитрия Ливанова, но ученые не верят в искренность министра образования.
Вице-президент РАН Геннадий Месяц «Лично я принимаю. Я одного не понимаю, как можно так себя вести. Он же имеет дело не с какой-то конторой, "шаражкой"... Это же выдающаяся организация мира! Я просто знаю, что он такой человек, что я не могу в искренность его верить», - заявил вице-президент Российской Академии наук Геннадий Месяц. ***
Вице-президент РАН Александр Некипелов Слова министра образования и науки РФ Дмитрия Ливанова с извинениями в адрес РАН вряд ли можно считать извинениями. Такое мнение в разговоре с корр. ИТАР-ТАСС высказал вице-президент Академии наук Александр Некипелов. "Вряд ли мы это можем воспринимать, как объяснения", - заявил академик. "Я бы сказал, что извинения мы приняли, - пояснил он. - Но после своего извинения министр просто повторил то, из-за чего и было написано письмо – о бесперспективности академических форм организации науки и так далее. Поэтому считать это извинениями, на мой взгляд, очень сложно". "Это мало похоже на извинения", - констатировал в своём комментарии по этому поводу Александр Некипелов. ***
Академик Владимир Фортов - Дело не в обиде, речь идет о серьезнейших вещах, о будущем науки в России. Мнение Дмитрия Ливанова является каким-то сюрреализмом и вызвало удивление у меня и у моих коллег. Его программа действий сводится к тому, что мы должны полностью скопировать американскую систему организации науки. Но зачем нам это делать, когда мы уже доказали, что Российская академия наук, в котрой работает 100 тысяч человек и выдают достойные результаты, вполне дееспособна. Аналоги нашей организации существуют в Германии (это общество Макса Планка), в Китае и многих других странах. - А как именно устроена система в США? - Там есть три госудаственные академии наук и разветвленная система национальных лабораторий и университетов. Американская система не сводится к такой примитивной схеме, какую представляет Ливанов, желая создать двух конкурентов. В США очень силен корпоративный дух среди всех ученых, и, кстати, там нет министерства науки и министра, а наука есть. Координирует работу советник при Президенте. "Извинился - очень хорошо. Наверное, эти извинения будут приняты. Мы необидчивые, хотя свое мнение у нас тоже есть: нельзя ставить под сомнение дееспособность стотысячного коллектива наших ученых", - заявил академик. Он также отметил, что, несмотря на извинения министра, проблема негативного отношения к РАН остается. «Один разговор, если с этими извинениями проблема уйдет в прошлое, другой - если нет. В этом случае нам придется продолжать дискуссию, хотя мы не сторонники конфронтации, особенно с привлечением СМИ". По его словам, все проблемы РАН связаны с проблемами министерства, которым руководит Д.Ливанов. "Однако это не значит, что Академию наук надо закрывать, как он выразился, "не видя будущих перспектив", - добавил В.Фортов, назвав эту позицию контрпродуктивной и не соответствующей реальным интересам российской науки. ***
Михаил Угрюмов, академик РАН: «У нас многие считают, что в американских университетах наука делается преподавателями и студентами. Но это не совсем так. На самом деле наука в американских университетах делается главным образом научными специализированными лабораториями и институтами, созданными при университетах. Кстати, при МГУ есть несколько институтов, в частности, НИИ ядерной физики. Мало того, в США есть ведомства, которые занимаются только наукой, скажем, Национальных институты здоровья. В него входят сугубо научные институты, которые даже не имеют права иметь аспирантов, только постдоков. С другой стороны у Национального института здоровья есть фонд, откуда любой ученый может получить гранты в области медико-биологических исследований. Вообще очень странно, когда пытаются противопоставлять вузы и академии. Во всем мире между ними стремятся создать близкие связи. Академические ученые преподают в вузах на старших курсах и там же подбирать себе молодые кадры, а преподаватели участвуют в исследованиях. Кстати, это происходит и в России, скажем, в МГУ преподают около 100 членов РАН. На чем основано утверждение чиновников Минобрнауки, что университетская наука в США эффективней, чем в РАН. Исключительно на числе публикаций, скажем, Гарварда и какого-то института РАН. Но их невозможно сравнивать, так финансирование одного Гарварда такое же, как всей РАН. Единственный объективный критерий -- это число публикаций на одного ученого и единицу вложенных денег. Но такое сопоставление почему-то никто не желает делать. Самая большая ошибка, которую мы можем совершить, это попытаться автоматически переносить в Россию модель, которая традиционно развивалась не на нашей почве. Тогда мы разрушим собственную модель и не воспримем ту, которую переносят. В итоге рухнут обе.»
"...То, что обсуждается в последнее время больше всего – то, что якобы Министерство образования и науки собирается создавать альтернативную Академию наук. Да?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, расскажите, что такое Совет по науке и…
К. ЛАРИНА: Совет по науке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: … каким образом он будет конкурировать с Академией.
Д. ЛИВАНОВ: Мы еще в августе сказали, что в Рамках открытого министерства, системы взаимодействия власти в сфере образования и общества мы будем создавать разные советы. У нас есть Общественный совет, куда вы, Алексей Алексеевич, входите – это, так сказать, вершина пирамиды. У нас есть разные советы, связанные с тем или иным, так сказать, направлением деятельности министерства, куда входят профессионалы, люди, мнение, которых важно, которые…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Назовем их экспертами, чтобы было понятно.
Д. ЛИВАНОВ: Это не совсем эксперты. Ну, для нас важно, что это люди, которые пользуются уважением в профессиональном сообществе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В профессиональном сообществе.
Д. ЛИВАНОВ: Но они могут и не работать профессиональными экспертами, это отдельная работа. И в этот Совет по науке мы включили ученых, работающих в России, обращаю на это внимание, из разных отраслей наук, от технических до гуманитарных, имеющих…
А. ВЕНЕДИКТОВ: … от гуманитарных до технических.
Д. ЛИВАНОВ: От гуманитарных до технических тоже включили. Имеющих наиболее высокие показатели результативности. Мы этот совет сформировали и первое заседание проведем в начале апреля. Цель очень простая: сделать так, чтобы важные решения, связанные с развитием науки в России, и с точки зрения стратегических вопросов, и с точки зрения тактических, и даже технических… например, как правильно организовать конкурсы, для того чтобы они и пользовались доверием ученых, и не слишком перегружали их какими-то бюрократическими процедурами. Вот они и будут обсуждаться на этом совете. Туда, кстати, войдут ученые и из Академии наук, из университетов, из отраслевых институтов. Для нас не важна вот эта, так сказать, принадлежность, для нас важно, чтобы этот человек действительно достиг серьезных результатов в науке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему не может Академия этим заниматься, почему нужно создавать отдельно?..
Д. ЛИВАНОВ: Может заниматься, пожалуйста. Для нас важно, чтобы у нас были эти люди. Еще раз: это люди не из Академии наук, точнее не только из Академии наук. Для нас вот это как раз совершенно не важно, не принципиально.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это не альтернатива Академии наук?
Д. ЛИВАНОВ: Ну, как могут 20 человек быть альтернативой Академии наук, в которой работают 100 тысяч? (смеется) Это просто невозможно, это, конечно, полный бред такой.
К. ЛАРИНА: А вы не собираетесь реформировать или, еще пуще, упразднять Академию наук?
Д. ЛИВАНОВ: Ну, я уже много раз высказывал свою позицию, я от нее не отказываюсь и считаю, что такая форма организация науки в 21-м веке бесперспективна. Она не будет жить, она нежизнеспособна. Но у нас она живет. И эта жизнь, она еще какое-то время продлится. Может быть, долгое время, может быть, короткое. То, что от меня зависит, я буду делать, для того чтобы эта ситуация изменялась.Но сейчас пока у нас нет конкретных планов, поскольку это действительно очень серьезное дело, это такие глубокие процессы, и это, в общем, на самом деле серьезные деньги. Потому что перестроить ту систему, которая есть, очень неэффективную, недружелюбную по отношению к людям, которые там работают, и. в общем-то, несовременную, архаичную требует очень серьезных ресурсов. Это далеко не сводится только к административным процедурам.
К. ЛАРИНА: А действительно ли можно говорить, что в какой-то степени существующая Академия наук тормозит развитие науки в России? И в чем это выражается, если это так?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мешает, тормозит или, наоборот, способствует каким-то отдельным секторам?
К. ЛАРИНА: Трудно об этом говорить, потому что мы не можем провести эксперимент. Не можем сказать: вот у нас тут есть, так сказать, Академия наук и такие-то результаты, а рядом вот что-то такое же, но без Академии наук, и результаты лучше или хуже. Мы этого сказать не можем, но очевидно одно – что мировое лидерство в науке сегодня имеют те страны, в которых наука устроена по-другому.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как? А как по-другому? В чем принципиальное различие, вот принципиальное?
Д. ЛИВАНОВ: Принципиальное различие в том, что роль интеллектуальных центров, центров производства новых знаний играют университеты. И это, с одной стороны, дает постоянный приток молодых людей в науку, молодых профессионалов. С другой стороны, качественно поднимает уровень высшего образования. Именно в этом причина и экономической эффективности этой модели, и ее высокой результативности.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, иными словами, в Советском Союзе, в Российской Федерации сложилось так, что центром новых знаний были научно-исследовательские университеты, ну, при Академии наук, да? Давайте соединим это. А университеты, ну, в первую очередь, образовательными учреждениями.
Д. ЛИВАНОВ: Это, да, это было характерно для советской модели. В России ситуация стала изменяться…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И давала результаты. И давала результаты, да?
Д. ЛИВАНОВ: И давала результаты, да. Но сейчас у нас другая модель общественного развития, экономического развития. И эта ситуация стала изменяться. Мы сегодня серьезно инвестируем в университеты, создавая там и рабочие места для высококвалифицированных ученых, новые лаборатории, фактически новые научные структуры внутри университетов, но это длинный процесс." ...
